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方励之教授访谈
方励之 于 April 22, 2000 at 09:12:08:
  问:方励之教授,能不能谈谈您的经历,谈谈您是如何从一个共产党员,成
为持不同政见知识分子的?

  方:我的经历可以说很平淡。我在念书的时候是中国的战乱时期,但我自己
的生活相对而言非常平静。我的父亲在铁路上做事,我生在北京,从四、五岁开
始上学,一直到大学毕业,都是在北京,在学生圈子里度过。我很小就有兴趣做
收音机。还不到十岁时,抗战胜利后,美军和日军在北京卖很多无线电零件,我
经常去买,自己装收音机。这就是我从有兴趣到走上物理之路的开始。

  问:您从中学到大学,人生方向、个人志向有没有什麽变化?

  方:解放前夕,我在初中的时候已经加入共产党的地下外围组织,那时候十
二岁,是内战时期,我读书的北京四中是学生运动的一个中心。初一、初二的时
候,警察冲进校园,把一些学生打得头破血流,我看到了,印象很深。进步学生
介绍我加入他们的组织,是“中国民主青年联盟”,简称“民联”。后来进大学,
一九五五年我参加了共产党。

  问:您报考北京大学的时候,志向是什麽?您觉得政治与您一向所热爱的科
学之间是什麽关系?

  方:从高中开始,我最感兴趣的是物理,也自学物理,后来就考上北大物理
系,从那以后,我的志向没有变。那时我信任共产党,也参加进步学生活动,争
取民主,当然从事科学研究也需要自由、民主,我没有感觉到这是两回事。特别
是到了北大。我进北大是一九五二年,读了四年,回想起来,除了一个“肃反”,
没有什麽大的政治运动。那段时间对我来讲,该是一个黄金时期,学了很多东西,
特别是北大的民主和独立精神,使我终生受益。我的专业是理论物理,但大学最
后一年,因为中国要发展核武器,就从物理系抽调了一部分学生,去学核物理专
业,我被抽走。我们是第一批学生。后来,核基地、实验场的司令都是我们这个
班毕业的。我在那里学了一年就毕业了,被分在原子能研究所,去做核反应堆的
研究。我只做了一年研究,五七年反右我被卷入。反右的事情李淑娴讲更好,我
们是一伙的,当时卷进了同一个案子。

  问:李老师,能不能请您先介绍一下您的家庭?

  李:我从小生活比较动荡,父亲学医,同济大学毕业,准备到德国留学,二
次大战爆发,他很爱国,随重伤医院开赴抗日前线救死扶伤。后来我们家到了四
川,父亲在一次事故中去世。母亲才三十多岁,就带著我们流浪在外,生活很艰
难。母亲从小就对我说:女孩子并不比男孩子弱,我把你当男孩子一样培养。母
亲要变卖父亲的东西,供我们上学。初中毕业后,我和姐姐扛个小包到上海考学。
我考取了同济中学,它有助学金,上学可以不交钱,又是上海有名的民主小堡垒,
很受同济大学影响。我非常接近进步学生,也参加了新民主主义青年团外围的“
读书会”,读一些鲁迅的书啊,还有《钢铁是怎样炼成的》等等。对当时揭露出
来的国民党的贪污、金圆券事件,都非常气愤。解放时,我在上海孤身一人,直
到看见解放军进城,半夜里我们光着脚丫出去一看,解放军全在大雨中睡在路上,
没有惊扰老百姓,我很感动。成立新民主主义青年团的时候我是第一批团员。以
后考大学进了北大。

  问:后来一九五七年反右时,您和方先生怎麽成了“同案犯”?

  李:我和方励之同年进入北大,正好分在同一个小班。北大是一块自由的天
地,我从小就有一个观念,要作一个独立的人,要有独立的见解,跟北大的气氛
也很融洽。一九五五年召开团代会,我们几个人联合起来做了一点事情。因为我
们觉得教育有问题,当时提倡把人培养得比较驯服,强调要听党的话。我们只是
觉得这个口号不对,应该让学生独立思考。于是我们几个人商量,先由方励之出
面,在团代会上提问题:“到底要把我们培养成什麽样的人?”。反右的时候,
方励之已经不在北大了。我还在北大,因为组织上对我很信任,把我留在北大,
准备作苏联专家的翻译,苏联专家来了,我就做口译和笔译。反右的时候北大有
那麽多大字报,我也去看,那时我和方励之已经有了朋友关系。五十年代的朋友
关系也就是在一块儿多说些话。他星期六来找我,另外一个党员就来找我们俩,
说要给党中央写封信,意思是说,同学们这些意见大都是好的,尽管有些可能有
点儿偏激,可是下层干部组织一些人,毫无道理的批判提意见的同学。我们的信
还没有写成,六月八日社论出来,我和那位党员都被打成右派。方励之因为在物
理所,参加活动比较少,逃出了一劫。他先下乡,到河北赞皇。组织上说我“避
重就轻”,我问方励之,我怎麽办?现在想起来,当时我们非常天真,我的一些
想法只对方励之说过,跟其他任何人没说过,有些私房话,比如我对党有些怀疑,
我有一些亲属非常年轻的时候去了延安,后来一辈子过得非常苦,家庭也很悲惨,
等等,不过是所谓“一闪念”,我为什麽要去坦白?方励之就批评我,说:你就
应该把所有自己想到的,都向党交代。我听了他的话,就全部都交代了。(方励
之、李淑娴两个人的笑声)我既没有上台辩论,也没有写任何大字报,等于是自
己送上去的右派。

  问:您被打成右派,这对您和方先生后来的人生有什麽影响?

  李:对我的影响是致命的。本来我在北大前程似锦,派我当苏联专家的翻译,
专家走了以后,我就可以到苏联去学习。结果我成了右派,当然什麽都没有了。
打成右派以后,我把方励之从赞皇找回来,我们谈了三天三夜。我说,我不愿意
影响你一辈子,任何时候如果你想起来,这一辈子的前途就是因为我而丧失的,
那麽我们的婚姻也没有幸福,这样勉强的维持,不是我所需要的,我们分手。

  可是,也说得很清楚,我们并不是彼此忘了。他就走了,我一直送他上火车,
我们这样分手,是把爱情埋在心里。我被戴上右派帽子,党籍被开除。我觉得在
北大已经呆不下去了,我就主动要求下乡,在斋堂劳动了一年,一直到一九五九
年的国庆十周年,他们主动把我叫回来,给我摘了帽。方励之呢?后来他突然来
了一封信,说他也被开除出党了。我就从农村去看他。记得我穿了一件有大襟的
衣服,完全像一个乡下姑娘,下了火车,背着一背篓核桃来看他,因为斋堂是产
核桃的地方。我们想,两颗非常寂寞的心灵何必要这麽受苦?所以那时候就恢复
了朋友关系。当时我还不急着结婚。不是原来讲,摘了帽子就是好人吗?而且我
是当时北大党委唯一带去听彭真报告的,是在政协礼堂,说右派只要改正了错误,
还是自己人。所以,我觉得都要干一番科学事业,我准备考研究生,人家用一种
非常讥讽的眼光看我。然后把我分配到半导体工厂,和工人一块儿干活儿,我是
中国第一届学半导体专业的学生,可是,不能做任何技术工作,出现了事故就是
我的责任。如果我要去干预技术问题,就说我是压迫工人,因此没法做任何事情。
所以我当时就想结婚了,认为结婚是找一个灵魂的避难所,我们一九六一年结婚。

  问:方先生,当时您是什麽心情?因为您还劝过李老师,要把自己的心里话
向党说出来。方:一开始当然想不通。我觉得很信任党,绝对没有任何想要反党
的意思,但要信任党,党说你是错的,大概自己是有错,所以我那时处在一种很
矛盾的状态。我被开除党籍的时候,正好是在河北省赞皇县乡下,很苦的地方,
我什麽都做过:冬天,三九天打井,脱光了身子下到差不多七、八米的井下,放
猪、赶牛车,什麽都做过。

  问:你们一个是摘帽右派,一个被开除出党,这对你们的家庭和生活有什麽
影响?李:当时很困难,每人每个月只能买二两水果糖,因为结婚要请人家吃糖,
他的姊妹比较多,我们几个月没吃糖,把所有的糖票收集起来。我们当时工资低,
除了买按票供应的糖以外,我们俩咬了咬牙,又花十块钱买了两斤高级糖,请我
的一些老师同学来。后来让我们唱歌,我当时唱的是“心儿在歌唱”,是一位整
个身心用爱情支持的盲人歌唱家的歌。歌的主题就是一句话:“只有你一人,永
留我心上。”

  方:我们结婚以后,有一时期生活和学生一样,住在北大一个统子楼里(李:
十六楼。)我们白天上班,晚上回来都到图书馆去念书。和我们在大学的时候一
样,念完书一块走回来,两年以后有了小孩,才开始有点变化。我们无论如何想
干出点事情来,这个夙愿虽然被反右打断,我们并没有放弃。

  问:方教授,您是怎样从理论物理转到天体物理学研究的?

  方:我六十年代上山下乡回来以后,到科技大学教书,因为我不能再做原子
物理研究了,就开始转向固体物理方面,特别是后来参加了科学院物理所小组的
研究,六十年代初,我是中国最早做激光研究的人之一。那时候,我发表的文章
在年轻人里是比较多的一个。但是好景不长,文革把那个小组打散了,不仅不能
做研究,而且不能住在北京。科技大学整个被赶到合肥去了。被赶到合肥后,劳
动更多了,不但干农活,还下煤矿去挖了半年煤,还拉板车,我们光了膀子,拉
板车在街上跑。我们还修铁路,北京到太原的京原铁路,房山县周口店那一段隧
道就是我们参加挖的。问:整个科技大学还教学吗?

  方:当然不教了。文化大革命所有大学都关门了,从六六年开始(李:我是
一九六九年到江西,他是一九七零年去安徽)。家被时代冲散了。从一九七零年
以后,我在安徽,李淑娴在江西,就是北大、清华干校在的鲤鱼州(李:是最苦
的地方),我们的小孩跟着我母亲在北京。李:我的大孩子是一九六三年出生的,
第二个是一九六八年出生的,一九六九年我就下乡了。那几年是我最苦恼的时候。
我到什麽时候豁然开朗了呢?就是文革一开始,揭发了那麽多的事情,我觉得,
原来我并没有错,是受骗了,共产党原来是这麽一回事情!所以我不再苦恼。我
接受了教训,什麽也不说,因为对共产党已经认识了,我要保护自己,保护孩子。
而且我当时正怀孕。他们喊:“把右派分子李淑娴拉出来示众”。我当时才三十
多岁,学生一看我,说:你怎麽是一个老右派分子?你是哪个年级的学生?我说:
我是老师。然后先在北大校园里面劳动,经常就被围观的、看大字报的人、外地
人扔砖头什麽的。接着就是扫北大校园、清扫大字报。六九年就第一批被送到鲤
鱼州。我只好把两个孩子交给了奶奶。我们这个家四口人,那时候就分开了,整
整十八年。你们是不可想象的,一直到方励之一九八七年调回北京。那时候,一
年只有十二天探亲假,这样过了好多年。到文化大革命结束,稍微好转了一点。
我在鲤鱼州得了肺结核。因为超时劳动,要背水泥、爬大堤,坡度很高。鲤鱼州
是血吸虫重疫区,不许说,要是说就是扰乱军心。夏天热到四十一、二度,汗水
把衣服全浸湿了,变成盐巴一样滴下来,那些劳动,强度是超级的。老乡都奇怪,
说:“你们这些女同志大概是不会生孩子的,我们这里的女人都不能那麽劳动”。
我在那里得了很重的肺病回来。

  方:她讲了很多那时候的艰苦。实际上,我们也苦中作乐。刚才说到我们一
年只有十二天探亲假,我记得有一次,她从江西到杭州,我从合肥到杭州相聚。
然后我们就玩黄山去了。那时候,全国极少有人,特别是两个“反动分子”去玩
黄山,那天全山才有二、三十人,我们照了很多相,是难忘的一次。接着刚才说,
我在煤矿里劳动,每天下到几百公尺深的煤井。我们跟工人一样下八小时的井,
能干两个小时就不错了,矿井里黑乎乎,谁也看不见谁,只是头顶上有盏矿灯,
实在没意思,就胡思乱想,我隐约知道一点国际上科学发展的情况,是非常间接
地知道的,在黑乎乎的环境里,我就想天上的事情,正好平衡一下。从矿井出来
以后,我就开始转到广义相对论研究,转到天体物理,宇宙学的研究。大学一九
七一年开始复课,图书馆终于开了,虽然杂志还很不全。一九七一年我开始转到
天体物理学研究,我的第一篇宇宙学论文,可以说也是中华人民共和国时代的第
一篇宇宙学论文,是我一九七二年发表的。国外就有人在文章中提到我们,我记
得,是英国的《自然》杂志。但也很快受到四人帮组织的《文汇报》的批判。因
为宇宙学在中国一直是被禁止的学科,像苏联一样,认为研究宇宙学是唯心主义
的。有很多朋友也说,你搞这种东西干什么?然而,好就好在当时科技大学的领
导,像刘达,他说:你别管它,就做你的。所以不但我做,还有别的同事一起做,
慢慢形成一个小组。我们小组,在七十年代的科技大学,是发表论文最多的。在
国内宇宙学方面也是最早做的。

  问:您从事宇宙学、天体物理学的研究,与意识形态问题有什麽联系?

  方:我不是从感性方面跟共产党分裂的。共产主义第一个使我不能接受的,
是说党性和科学性是一致的。在我看来,党性就是我认同哪一派,而科学性应当
是客观的。

  实际情况也如此,例如大跃进时我在农村,记得钱学森在《人民日报》发表
文章,说亩产可以到多少万斤,按照能量来算,不管他出于什麽政治目的,单从
物理角度说,他算的是错的。到文革就更厉害,中国也开始批判爱因斯坦的相对
论,这种批判都是胡闹。还有的以马克思的数学手稿作为教材,严格地说,这个
数学手稿说明马克思不怎麽懂数学。我也可以指出恩格斯的《自然辩证法》一书
中几乎每页都有错,或者是过时的。其实,有错没关系,可以改,因为人都是有
错的。但是如果不承认有错,认为它像《圣经》一样,就不对了。对于一个学物
理的人来说,是亵渎物理。最可笑一次是,已经到了八十年代,我在上海的《自
然》杂志写了一篇通俗文章,介绍宇宙学中一个新概念,量子宇宙学,让胡乔木
看到了,胡乔木就写信给《自然》编辑部,说,“我不懂宇宙学和物理,但是我
认为方励之这篇文章是反马克思主义的。”真是非常可笑。

  中国的情况是,有时候你不想发言都不行。文革以后,记得在一次暑期自然
辩证法研讨会上,有人提问,恩格斯的《自然辩证法》怎样指导你的研究?我说:
“没有任何指导,恩格斯的《自然辩证法》早已经过时了,怎麽能指导我们的物
理学?”当时会都开不下去,有人递条子上来,说方励之发表反革命言论。幸亏
主持会议的人还比较开明,对我说“你讲,没有关系”。我就照实讲,做科学就
是要这样,没有别的选择。我的很多言论都是在这种情况下说出来的。

  问:方教授,您做副校长是从哪一年开始?

  方:一九八四年到一九八六年底,共两年多一点。

  问:那时您在学生中力图达到什麽目标,起到什麽作用?

  方:我一直不想放弃科研,我的兴趣所在还是学术研究。当然,既然作了副
校长,就要按自己的想法作。第一当然是倡导学术自由,教学应当由教授领导,
我做的第一件事就是,不要党支部、或党总支的报告,我要系主任或是教授写的
报告。那时候,校长是管惟炎,我们俩关系也不错,他是学物理的。当时科大在
我们任职两年多中没有党委书记,科大远离北京,任命了好几位有地位的人当党
委书记,都不愿意来,所以给了我们这样一个机会。对学生的管理也是贯彻这种
自由精神,学生办小报多得很。我们倡导四个原则:“要创造、要自由、要民主、
要发展。”口号跟“四个坚持”完全不一样。我们认为在学校里,自由应该是第
一位的。在欧洲历史上教皇专权的时候,大学里还是可以研究神学的,可以批判、
可以争论。中国大学里也不应该有统一的意识形态。

  问:能不能介绍一下李老师参加北大竞选,以及方教授遭到批判的过程?

  方:一九八六年底的学生游行,是从科大开始的。之所以游行是因为两件事
情。一是全国人大代表的选举,学生要自己提名候选人;另外一个因素是,那时
候我正好在几个大学演讲,我就说一定要进行政治体制改革,这使中央很不高兴。
每当我到一个地方讲,万里就飞到那里。十一月,我在宁波大学演讲,万里跟着
就到了宁波,要宁波大学校长把方励之演讲的录音拿出来;宁波大学校长说,没
有录音啊;万里说,你不交出来,我就不走;飞机就停在那里,后来只好交出来
了。万里就是想收集批判,他召集在合肥的省委、省政府和高校领导,及一些教
授,上百人的座谈会。大家原以为他要做什麽指示,可是万里突然说:“方励之,
你上来,我要跟你辩论”。辩论民主是不是赐予的?我说,民主不能是赐予的。
他说,不,民主就是党给的。我们一直辩论,我就不接受,到最后,万里生气的
说:“你党龄多长?”我说:“三十年”。他说:“我党龄五十年了”,也就是
说他一定比我高明。这个辩论很快就在合肥传开了。学生一听,当然非常不满,
所以上街了。这是十二月。

  其实我是反对上街的,我知道在共产党的天下上街很危险,所以我站在学校
门口,挡着学生。我说,你们不要出去。在学校里你们爱怎麽说就怎麽说,我可
以保证你们的安全,但是出去遇到危险,我们作校领导的有责任,你们家里父母
找上来怎麽办?但是说不服了学生。一出去当然就变成了政治事件,后来上海交
大、再后来北京的学生也游行了。

  到年底,有二十多个城市的高校都有动作,邓小平召集了一个会议,说方励
之、刘宾雁和王若望三个人应该开除出党,我的开除党籍就是邓小平一句话定下
来的,这是由正规的途径告诉我的。所谓“自由化分子”第一批就说我们三个,
实际上邓小平要点我、许良英和刘宾雁三个,但是忘了许良英这个名字,点成王
若望了。许良英、刘宾雁和我在这之前,曾经在一九八六年冬天提出要举行一次
反右三十年学术讨论会,当局非常恼火,就怕提反右这种事。王若望先生在上海,
没有参与我们的活动。

  问:从这次学运到李老师参加选举,后来当选为人民代表,这些事情有什麽
联系?方教授又是如何被撤职,回到北京的?

  李:开除方励之出党,我是在家里做饭听见的。

  方:因为是邓小平直接的命令,所以上了晚间电视的头条新闻:撤销方励之
的职务,开除党籍,调北京天文台工作。第一次广播时,我们正在吃饭,没有看。
过了几分钟,我的一个好朋友打来电话说:“祝贺你啊,你调回北京了。”我说:
“是吗?”他说:“你还没看电视?快看1我们才知道。

  李:在方励之被开除前后,北大特别热闹,来往信件很多,三角地的信箱都
塞不下,而且不断把这些信抄成大字报。方励之的事大家都知道了,正好赶上选
举区人民代表,学生来找我,我认识刘刚就是在这个时候,他原来是科大的学生,
然后考了北大的研究生,在物理系,他带了几个学生来,说:“根据《选举法》
十个人提名就可以参加选举,我们要提名李老师参加选举,希望你出来竞选。”
我说:“我并没有想过这个事情。为了支持学生,我可以出来。”

  最后,我以百分之八十九点九几得票当眩既然学生选了我,就要为学生做事。
我一共参加了三、四次区人代会会议,我就是说北大的情况,呼吁关心教育,关
心学生、教师的生活。

  我也向校方要一间教室,让学生能够向我反映问题,他们不借给我,我就在
北大的三角地设了一个桌子,站在风里听取学生的意见,而且经常到学生宿舍里、
在饭厅跟同学一快儿吃饭,后来他们说我是“民主沙龙”的黑手,也就是这个原
因。

  刘刚、王丹他们愿意跟我商量一下“民主沙龙”的事情,或者我向他们提出
一些建议,我作为人民代表,是有义务这麽做的。有时,王丹到我家里来,我要
求学生不要到我们家这个是非之地,我希望他们把学业做好,他们太年轻,不知
道共产党有多厉害。四月五日那天,我去参加了他们的民主沙龙,我拿了一本《
宪法》,告诉他们什麽是可以做的,什麽是不可以做的。另外,在学校集会应该
合法的进行,要注意分寸,而且我讲到民主的进程不那麽容易。我还跟他们讲了
中国天文学的发展,为了历法也死过人。

  接下来,十天以后就是胡耀邦的去世。后来一个批判所谓“北京风波”的集
子里用了我四月五日那天在民主沙龙演讲的照片,说是我在天安门演讲,煽动学
生,简直是驴唇不对马嘴。

  问:从八九民运,直至“六四”屠杀,您二位有什麽感受?

  方:学生的游行在四月十五日到四月底,我们是支持的。但是,我并没有去。
我一次游行都没去,因为一开始游行,当局就暗示,方励之是操纵者,当时我在
北京天文台,同事们都很保护我,每次游行都不让我去,以证明我在天文台做业
务。

  当然我很支持学生的要求。到了四.二七大游行,非常成功,很有秩序,没
有出现任何暴力和混乱。五月初,就开始酝酿绝食。从那时候开始,李淑娴和我,
还有科学院的很多同事,像许良英,都是反对的。我觉得绝食没有什麽必要,应
该一步一步地在学校里做。

  当然,绝对没有估计到当局会开枪杀人,用坦克这麽残忍的办法对付学生。
我们想,可能会挨一顿棍子打、躯散,或者架走。我们所能想象的极限是这样。
因为在北京这样大庭广众下杀人,连军阀都不大敢做这种事情。我们知道共产党
的厉害,但是还没有估计到他会这样做。要是估计到这点,我们就会更坚决地劝
学生回来。

  李:当时在北大很多参与的学生到我们家,他们往往在我们家里都被我们说
服了。我说:如果有机会,一定要把我的话带到,让学生们快点回学校。不能再
在那儿呆着,很危险。对中国民主的进程未必有好处。当时,我也没有想到会那
麽大规模地杀人。

  问:你们离开中国已经十年,现在在做些什麽事?生活情况怎样?

  方:我自己现在在亚利桑那大学物理系当教授,教书和做研究,已经是第八
年了。教的书跟在国内一样,甚至用的教科书都一样。我做的研究仍然是天体物
理,也是继续国内一路做下来的,这里的条件比国内好一点。这些年来,我发表
的文章更多一点,还带研究生,按照美国的说法,我已经“生产”出两个博士了,
还有一些博士生在跟我做研究呢。

  我们的大儿子在我们来之前就在美国念书了。小儿子出来是靠他自己打工上
的学,念的是一个偏远的学校,他出来时很小,受到美国影响,很讲自立。两个
儿子都在美国拿到了学位,找到了工作。

  问:你们当过两次中共党员,两次被开除出党,你们对于共产主义在世界上
的出现,以及与你们生活的关系等等,有什麽想法?

  方:其实,共产主义是二十世纪的一个潮流,也可以说是人类历史上的一个
插曲。我们也被卷进这个潮流里来了。从俄国的革命,到二、三十年代,共产主
义思想被很多知识分子接受,可以说是一个主流,我们这一代人赶上了这个潮流
的尾端,共产主义变成了理想,我们是理想主义者。

  我曾经在剑桥,剑桥是崇尚科学的,许多科学家都曾在那儿发展。但是在三
十年代的时候,剑桥有很多活动,是支持共产主义的,因为觉得共产主义主张平
等、反对剥削,要实行社会主义,确实很吸引人。三十年代剑桥的不少教授,你
不能说他们没有知识,没有对人类的洞察,但是他们都相信了共产主义。到现在,
八十多岁的教授中,有些就是共产党员,或曾经是共产党员。

  这个潮流在西欧的衰落,最早是在三十年代末期,斯大林和希特勒签订《苏
德合约》,一下子很多人认识了:苏联怎麽和德国联手?后来苏联参加反法西斯
阵营,赢回了一分。所以,在四十年代的时候共产主义、社会主义的思潮在世界
上仍然很风行。

  我们卷进了这个历史潮流,自己没有看清楚,觉得共产主义天堂指日可待,
对于我们来说共产主义并不是什麽电灯电话,而是一种理念,一种人与人的关系,
达到互相尊重,这样一种文明。

  当时,我觉得学物理和这些是一致的,是在建设高级的人生,把人类文明推
向更高境地,不像上个世纪,更不像法西斯那样。现在想起来,有点像宗教狂热。

  但是,慢慢发现这一套理论本身就有很多问题,从实践上呢,无论是中国的
共产主义政权,或者是苏联、东欧的,或者是古巴卡斯特罗的、朝鲜的等等,都
一样。这使得我看到这种共产主义理想是错的。记得有一次,我和李淑娴在八十
年代初期去德国访问,那时候我们钱很少,但我们决定到柏林去看看柏林墙,我
们把钱都花光了,就是要看那堵墙。当时我们还是共产党员,从西柏林坐旅游车
进入东柏林。两边一对比,太清楚了:一边就是西德,虽然也有不足,但相当繁
荣;另外一边,简直没法看。同一个民族,同一个城市,如此强烈的对比!所以,
不需要再说什麽,理想就会破灭。我们走了一个圈子,追求共产主义,到我们来
东柏林之前,理想已经破灭了。虔诚的共产主义者不是没有,一辈子奋斗,最后
还会发现是错的。

  问:您二位经历曲折,对于人生有什麽感悟?

  李:人不能没有追求,真、善、美是值得追求的,追求过程中,生活就会有
意义。

  我们有变化,也可以说没有变化,从懂事以后,我们就追求真善美的东西,
想过有意义的人生。几十年过去,可以说我们放弃了一些东西,就是发现错了的
那些东西,可是追寻真善美并没有变。

  方:我觉得,虽然我们的共产主义者理想没有了,但是我们追求的民主与科
学并没有错,我和李淑娴都觉得自己的生活有趣味,没有白活。



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