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埃德蒙德·菲尔普斯与厉以宁之对话
文摘          于 June 02, 2004 at 09:39:15:

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  2004年5月30日,由中国人民大学主办的“中国人文社会科学论坛(2004)”在中国人民大学世纪馆隆重举行,这是继今年4月博鳌亚洲论坛成功举办之后又一次中外大师云集的学术盛会。本次论坛的主题是“未来之路:全球经济与金融体系中的中国”。

  以下为嘉宾演讲实录:

  主持:上午好,非常容幸主持这个阶段,今天讨论的题目是就业通货膨胀和可持续经济增长,我想大家都知道这是个非常大的概念,无论在理论上还是实践上都不是一个很短讨论所能说得清楚的,我们两位嘉宾也是为了节约时间,因为有介绍,所以我不想多说,他们是国内外顶尖的经济学家,他们对此问题有很好的看法。就业和通货膨胀在很长时间同时被讨论,上世纪60年代末菲利普斯,提出就业率的关系提出了著名的菲利普斯曲线,在后来它是宏观经济学讨论的主要问题之一,讨论的路径基本上沿着这个路线展开,讨论菲利普斯在不同国家使用的情况,它的现状,著名的货币主义者认为它在长期是垂直的,短期可能向右上方倾斜,这样的问题作为一对问题提出来的,中国我们也存在这样一些问题,今天请到两位教授曾经就上世纪90年代是就业有限还是通货膨胀有限提出很多著名的观点,而且和我们学界甚至是政府官员有过比较有价值的争论。但是到了上世纪90年代,这两个问题似乎不再那么被频繁放在一起讨论,有很多情况发生了变化,我可以举例,比如说新经济,从根本上改变我们赖以生产的基础条件,再比如说全球化,局限国内调控的眼界使很多问题是全球的问题了,再比如说在上个世纪90年代席卷全球经济的体制改革,首先中国,苏联然后普遍走向市场经济,还有发达国家放松管制体制,所以在上个世纪末我们听到,今天中国问题不是简单说就业还是通货膨胀的问题了,比如说通货膨胀大家看到很不一样的,以及非尔普斯都有很不一样的看法,重要的是最近两个月以来我们国家物价出现了一些很微妙的变化,对这个问题可能会有不同的看法,再比如说就业,中国的就业概念一定和西方不相同的,中国有庞大到8亿人的农村人口,在这种压力下讨论中国就业和失业的问题肯定不能简单化,现在讨论失业和通货膨胀问题肯定有新的问题,我们两位教授有精采的看法,再一个问题叫可持续经济增长,我有限所知这个如果说西方的经济学是主流经济学的话,似乎在其中它的位置并不显赫,主流经济学并不拿特别多的智慧去讨论作为可持续增长的问题,这个相当中国化的一个东西,我们知道经济增长迄今为止有一些变化,最初讨论资本问题,然后讨论人力资本问题,现在又讨论技术进步,新经济增长理论,我们在非尔普斯增长有两个率,一个参与率一个活动率这是我们中国经济宏观经济学中没有被大多数宏观经济学著作没有讲到,他会讲到这样一些东西,一些东西与我们中国期望可持续增长是联系的,因此我想两位教授的演讲都会对我们加深这方面理解有所帮助。下面我们首先请非尔普斯教授做演讲。

  非尔普斯:非常感谢主持人,女士们先生们我非常高兴能够参加今天的大会,每次讨论中国的情况,中国和世界上其他国家关系的时候,我总是非常地激动,中国现在是一般前所未有的处境,如果不是中国在过去20年来非常正确选择它的经济政策不会有目前非常好的情况,中国的幸运之处有非常勤劳的劳动力,政府有追求繁荣和发展的迫切愿望,这使中国对外来投资有吸引的地方,他们对中国会带来试探效应的这样的一个作用。这种现象显著增加在中国经济体内部的投资活动,从而也显著增长了在中国的就业和生产力的发展水平,我想简单介绍一下,怎样从投资和就业增长这样的一种关系,我在这儿不会详细介绍我运用这样一个方法,我想指出我确定这样一个模式和分析的方法,没有考虑到货币政策的因素,这并不是意味着货币政策不会想到这方面的内容,我会在之后讨论这方面的影响,我认为美国的国内经济正在放弃,或者说出售那种美国的竞争优势,本来的情况是这样的,美国工人是美国的新技术和商标的唯一受益人,这些技术和商标是美国公司拥有的,这样的情况导致美国工人工资水平提高到了一个更高的水平。这对于中国的投资和技术转让中国的工人也能够分享这些优势,导致美国的工人工资一部分出现缩水,而中国工人工资一部分出现上涨,未来美国也好,欧洲公司也好,他们向中国转让竞争优势存量已经不多了,在这种情况下中国必须向下一个阶段经济发展的阶段进行调整,也就是说中国能够希望赶上美国和欧洲高水平的技术水平话,他应该进一步采取更强有力的措施推动国内政策的出台,进一步推动科学技术的发展,中国现在面临的情况和欧洲在战后一段情况是相似的,欧洲当时成功渡过这个阶段,是1950到1975年,所以如果中国也希望能够成功渡过这样一个阶段,那么它需要获得这种非常复杂的管理才能,以及研发水平达到新的高度,还要进一步获得专有技术,这也就是说达到欧洲在上个世纪五十年代和六十年代的水平,为了能够成功达到下一经济发展阶段,中国面临一个转型期,这个对西欧国家带来各种各样的麻烦,中国要建立新的水平的金融机构,能够进一步扩大对于好的企业,提供融资的帮助,能够帮助商业人士为真正在商业可行的观点提供融资的支持,美国有这种新的金融机构,总是让人非常感到意外,也许中国也会有这样的机构,我想讲到另外一点,关于外国经济活动水平对于中国的就业状况的影响,另外一个中国经济的一个非常显著的特点在过去十年甚至二十年间欧洲处于长期的经济衰退期,在过去的三年半时间内美国的经济从过去的投资急剧增长水平回到这样的水平,还不能说它达到正常商业水平,现在美国商业活动的水平是属于一种衰退的水平,刚才主持人提到这样两个比例,美国现在活动率,整体的就业人数占到整体工作人口的比例,低于93年的水平,而美国整体的参与率,也就是说整体的劳动力人数占整个工龄人口的比例没有达到88年的水平,根据凯恩斯经济的观点,根据整体的有效需求的观点,把欧洲经济衰退以及美国新近出现的小规模衰退,对于中国来说是产生负面的影响。如果中国降低利率水平防止汇率的水平产生名义上的升值,从而避免遭受通货紧缩以及经济衰退的影响。无论如何这些欧洲的经济的削弱最近美国经济出现的衰退,对于他们投资活动的衰减是一个不良的因素,中国它的投资的发展在很大程度上由于美国和欧洲低利率水平推动所产生的。我此前讲这样投资活动发展将推动工资水平增长也会推动就业的水平增长,尤其在一些新的行业和商业领域,所以显而易见美国和欧洲经济开始复苏的话,中国在未来得经济发展会面临困难,因为他们复苏导致利率水平或者说全世界的一个实际利率的水平上升,这将导致有效需求的下降。我想讲关于经济过热和过渡投资的情况,以便我们解决这两个问题,美国货币政策在过去两年多时间从来不是一个中立的政策。美国现在货币政策所导致实际的利率水平是远远低于现在平衡的经济发展道路所应该具有的正常的利率水平,根据我本人参与在上个世纪60年代新的标准的理论,这种理论认为这样非中立的货币政策将会非常快地推动就业的增长,这比其它的政策本来应该达到的水平要更快一些,所以同时带来其他因素的影响,公司的丑闻中东的紧张趋势,非公立货币政策首先使就业水平不致于下降太快,这应该作为它一个政策的追求结果。中国现在由于美国低利率水平比较容易获得资本的支持,在中国也会造成就业急剧增长的情况。中国人民币汇率是盯住美元的,如果格林斯潘降低利利率水平,中国也要调整利率水平以使之和美国的利率水平相适应。一些批评我的和这个理论预测的结果相反,我们在美国没有看到通货膨胀率的增长,同时在中国也没有发现这样的通货增长的膨胀率。但是如果我刚才提到负面事件出现,公司丑闻或者中东的局势干预的话,会降低通货膨胀的增长或者通货紧缩的影响,负面消失会出现通货膨胀率的增长,根据我本人个人经验,我个人的观察,从上个世纪60年代,美国需要花费相当长的时间通货膨胀的现象,这些由非中立货币政策导致的,他们要花很长时间才能够让人们真正认识到膨胀的现象,甚至花更多的时间让人们认识它,达到通货膨胀预期的水平。我认为非常有趣的现象,我认为这种情况由于美国的低利率导致获得资本的支持,而导致过渡投资而造成的,根据我自己制定的标准理论,货币政策应该致力于稳定的实际的利率水平,并且把它作为一种推动整体有效需求的刺激的手段,对于财政政策来说也是非常有效的财政刺激手段。我们要看问题的另外一个方面,这些热情导致了通货膨胀,不是财政政策导致的,这种热情加剧了投资的发展速度,这些投资是不应该获得的或者是晚一些时候才应该进行的,这样一个封闭的经济体内部不会出现什么问题,在这个封闭体下降低到足够的水平来上升到足够的资本存量,就像经济学家说的那样,所以在32年说的观点,体现出现的投资是没有关系的,只要我们能够把利率的水平降到适当的水平来适应它,但是在开放的经济体特别是中国经济体情况下,它目前没有占世界经济很大份额,实际的利率水平不能够过于低于世界的利率水平,这种世界利率水平在很大程度上是由美国和欧洲的实际利率水平来确定的,这就是说提前出现急剧增长资本存量不能通过降低实际利率水平来消化,还要进行第二阶段的措施,我们认识到这个问题一个重要的一点,资本存量增长,由于过渡投资导致资本存量的增长,最终不可避免对就业产生一种负面的影响,这种负面应该会从某一点抵消中立带来扩张性的影响。现在我讲最后一点,目前中国首先有过量的资本存量对中国政府而言过渡性的问题,因为这会很快的得以消化的,目前生产活动增长很迅速把过量的资本存量用于建设工厂或者购买设备。这就是说对于中国政府而言由于所有的经济活动的过热,或者由于过渡投资带来这样的问题,只是一个短期的问题,在培育两三年情况下加以消化不会产生长期的负面影响,我刚才提到是一个短期的问题,我们看中国面临的长期问题,中国最终要解决一个问题就是错误的投资,所谓的不良投资也是指那些投资,它本来不应该进行投资或者没有按照原来预定的方式加以实现,这种在投资决策方面低效率是中国解决的问题,为了解决这个问题中国应该进一步加强它的金融体系和金融结构,谢谢大家。

  主持:因为时间关系还要翻译,非常精深观点来不及展开,请厉以宁演讲。

  厉以宁:什么叫脏,假定说不太脏也算脏,两个人同时去洗脸去,我们讨论问题什么叫经济过热还没有讨论情况谈什么经济过热,什么叫经济过热,先弄清楚什么叫经济过热才讨论它的问题,当前从第四季度开始,物价是在上涨,百分之三点几,一定要弄清楚物价怎么上涨,什么原因造成的,第一原因国际因素的影响,世界经济形势看好,世界看好原材料涨价,石油涨价,海洋运输涨价,这不是中国自己决定的,我依赖进口那么多,这种紧缩有什么用处,应该加大对技术勘探部门的投资,你应该加快中国的能源开发啊,你应该加大中国的替代性的原材料生产,你紧缩管什么用啊,第二个原因农产品的减产,农产品减产怎么造成的,是大量占用耕地,耕地面积减少,是去年的自然灾害,耕地面积减少要采取严格的土地审批,要加大农业的增产保产措施,让农业增加,这种情况下加大对农业的贷款,而不是紧缩,紧缩管什么用呢。第三个原因造成的物价上涨是瓶颈部门的约束,电力不够了,交通运输紧张了,瓶颈的制约造成结构性的物价上涨,这种情况下也是靠加大对瓶颈部门解决,紧缩管什么用呢,第四个原因跟紧缩有关系,的确局部地区局部行业有投资过热的现象,这不是靠紧缩一个解决的,关键是地方保护主义的取消,关键在企业的改造,这样的话第四原因造成物价上涨紧缩才能起到作用,要把问题搞清楚。我们对这个问题怎么看呢?我们说关键是在于经济增长的质量比经济增长更重要,要提高经济增长的质量,要减少能源的消耗率,原材料的消耗率,要加大技术创新,你不技术创新,你把经济增加到零,零增长率跟去年一样吗?不能解决问题,所以说我们一定要把经济增长的率要看到没有经济增长质量这么重要,经济增长质量要转变增长模式,从粗放性模式转到集约性的模式,走一条技术创新的道路,我们能不能找到一条既可以减少通货膨胀率,又可能增加就业率的这么一个模式呢?有啊,很多模式可以来做,比如说我必须加大对能够节约能源,节约原材料设备的制造,能够以这个既能保证经济增长率又能减低原材料的消耗和能源的消耗同时可以增加就业,下岗工人多了怎么办,我们有办法啊,我从辽宁阜新市找到资料,搞一些塑料大棚都是下岗工人煤矿工人建,一家一个,三万多大棚生产花卉等等,每年一万多收入,工人很安定,市场农产品增加了。

  我们是工人吗?过去是现在不是了,跟工厂没有什么关系了,你们是新型的民营经济者,农业中的民营经济者,未来的投资大户,养殖大户可能就从这里面出来,他们很高兴说你看我们也有第二套住房,城里工厂宿舍是我们,农村有塑料大棚,星期五在这儿工作,星期六星期天进厂我到那儿渡周末去了,还有一个例子,一定要加大服务消费的话,可以不引起通货膨胀,古文物,古村落要保护,安徽南部也两个村子,一个村子西历村和红村都是是给文化遗产,以后为什么呢?西历村是宋朝建筑,红村是明朝保存下来,两个村子评为世界文化遗产,我向他祝贺,他说老百姓意见很大,为什么?评为世界文化遗产,村子保留原状不能动了,农民现在生活好了想让装空调不让,想买摩托车也不样这像宋朝的村子吗?以前窗子都是很高的,在屋檐下面的窗子开大点,不行,农民说你们过现代生活,让我们过宋朝生活,这怎么办,我说有办法,赶快想办法把两个村子承包出去,给旅游公司进行,在山后盖一个现代化宿舍,村里面可以搬进去,可以干想干的事,村子房子的产权是你的,你每月收房租就可以了,村子搬空招一批人来,训练上岗,宋朝村子换上宋朝的服装来提高旅游收入,就业就增长了,也不会增加通货膨胀。还有经济学里面有一个原理叫木筒原理,这筒有木板组成,筒的容量由最短的木板长度决定的,中国现在最大的问题在哪儿,在熟练技工的缺乏,这样再好的创新,再好的设计没有把它变成现实,要靠熟练技工,把这个板子做好,要把工人进行培训,这就增加一个就业机会,这有利于技术创新,木筒原理是经济学原理可以到处用,医学就用,人身上哪个器官最弱你生命决定于它,所以要补自己最弱的环节。所以等磨损的方式,汽车报废了而不能某一个零件报废了,研究木筒原理我们可以找出来,我们有很多办法既可以做到保证可持续增长,保证就业的增加,而不会引起通货膨胀,这一方法我们大家来解决,今天在座有很多企业家,对企业家讲几句话,对这种形势怎么办,我们怎么应付,有两个人到一个森林里去旅游去了,听到老虎叫,听了老虎来了,第一个人这个人赶快把鞋脱了带上运动鞋,另外一个人说这有什么用,你跑再快没有老虎快,他说我比你快就行了,第二个人把袜子脱了,他说我会爬树,他爬上了树,结果老虎来了把第一个人吃了,这个叫核心竞争力,这样有决策就不用怕,谢谢大家。

  提问:

  回答:这是菲利普斯曲线来的,跟零失业率和高通货膨胀之间来的,货币学派自然失业率的话,菲利普斯是一条垂直的线,按照现代的新的理论来讲根本不存在垂直曲线,各国有各国的情况,所以这里不存在选择的问题,至于我选择什么,我说过一句话在中国当前情况下失业比通货膨胀更可怕。

  提问:

  回答:中国说成是世界工厂,可以这么说,绝不值得我们任何人感到骄傲的,核心技术不在我们手里,只是产权不够啊,有有一个企业跟我们说我们的机床向日本出口了,我到日本了解他买你的机床是把你这个原材料看待的,我买你的成本低,关键技术是它的,到它那儿他装一个零件再出口了。

  (以上内容为速记稿,最终内容请见明日整理稿)



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