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老中医舌战司马南
百家          于 June 17, 2004 at 04:36:51:
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  现在,创造纪录的陈建民还来不及品尝成功的喜悦,社会各界的怀疑猜测纷至沓来。一些医学专家认为,按照医学常识,一个没有疾病的正常人,在有水喝的状态下,只能维持生命6到7天,而在没有喝水的状态下,只能维持3到4天。而陈建民却坚持了49天。

  刚刚结束了49天绝食行动的陈建民,他又会怎样面对这些怀疑的声音呢?

  白岩松:今天请进我们会客厅的一共三位客人,但是在现场坐了两位,我先介绍不在现场的这位客人,当然是陈建民了,但是由于大家知道的原因,刚从玻璃屋子里出来不久,所以他现在的身体还很虚弱,正在泸州养病,欢迎您陈大夫。

  陈建民:谢谢。

  白岩松:第二位嘉宾是张亮,是泸州市的执业医生,是陈建民康复医疗组的组长,见证了陈建民的绝食的过程。

  白岩松:第三位客人是司马南,欢迎您。但是可能节目刚开始的时候,你是一个聆听者。陈大夫,大家都很关心,现在你的身体状况怎么样?

  陈建民:现在恢复得情况比较好。

  白岩松:好到什么样的程度?

  陈建民:大体每顿能够吃上一碗半稀饭。

  白岩松:陈大夫,接下来可能大家会比较关心这样的问题,49天您真的除了矿泉水之外,没有补充任何其它的食品吗?

  陈建民:我是一个普通的中医工作者,我感觉这件事儿如果有任何作弊的现象,我对不起全国人民,对不起中华民族,就是说为了我个人的名誉,我简直在开国际玩笑,这是第一。第二来讲,我进表演棚之前,雅安的公证处严格地按照公证的法律程序,对我进表演棚的每本书、每件衣裳、每支钢笔都是进行了严格的检验和记录,所以作弊是不可能的,如果有人要帮助我作弊,我也是要坚决抵制的。

  白岩松:有吗?

  陈建民:没有。

  白岩松:陈大夫,可是大家也注意到了,在这49天当中,您并不是安静地呆着,有的时候还要活动,还要打拳,还要说话,这都是很消耗体力的,你为什么要反其道而行之?

  陈建民:我知道要消耗体力,我是为了通过这项活动,向西方宣传或者推广中国的中医,中国的古老文化的优秀的先进性。

  白岩松:好,陈大夫,接下来我再问张亮大夫几个问题,您是这回的医疗组组长,您是中医还是西医?

  张亮:主要是中医。

  白岩松:在过程中你们作为医疗组,是否始终在监测他的,比如说肠胃的蠕动,或者说其它的一些生理状况?

  张亮:肠胃的蠕动和其它的问题我们没有办法监测,他上去进到玻璃房以后,也就是说那一会儿的检测是交给雅安市人民医院,姚有贵,姚有贵是个博士,还有李先主任医师他们进行监测。

  白岩松:他们用什么方法进行监测?

  张亮:他们监测是定期或者是不定期的,带着医疗设备,开着车。

  白岩松:上去?

  张亮:上去。上去的时候,有公证处,保安、公安,把医疗器械全部都要翻着看过,就是说身上把兜也翻着看,避免有挟带之嫌。

  白岩松:挟带食品之嫌。

  张亮:挟带食品,也就是这个意思。

  白岩松:以您做医疗组组长的角度来说,这件事儿冒的风险有多大?

  张亮:这方面的风险很大的。

  白岩松:最后完成了,您觉得是科学的胜利还是精神的胜利?

  张亮:他这种情况你只能说是,医疗来讲应该是一个个案,身体再棒,但是从医学的角度上也不提倡这么一种方式。

  白岩松:张大夫是否也可以今天在节目当中拍着自己的良心说,这一切没有问题?

  张亮:应该是没有问题的。

  白岩松:为什么会加应该这两个字?

  张亮:加应该的原因是这样的,我也是一个中医工作者,也是搞科学的,由于我本人不是全程在场,也就是说没有任何人敢说他是全程在场,49天,每天24个小时,惟一敢这样说的就是见证水的公证人员把水锁死的唯一一条通道。

  白岩松:那个水之前都经过测试,是普通的矿泉水。

  张亮:水是普通的矿泉水,这是我亲自看到很多次,他每次是用20瓶,随机抽样拿出四瓶,拿出四瓶一瓶拿来喂动物,一瓶用来做细菌试验,再有一瓶放给陈建民先生吃。这瓶矿泉水是经过雅安市卫生防疫站和雅安市人民医院检测过的,每次
拿的矿泉水上面全部是贴着新鲜的封条的。

  短片二:

  [同期]陈建民现场:我希望你们关心我,我一定要成功。

  [解说]陈建民挑战饥饿的地方是一间用玻璃搭起来的八角形小屋,小屋由四根碗口粗的钢管支撑,距离地面十多米。小屋内除了床垫、办公桌和椅子以外,还安装了抽水马桶、淋浴器和空调。为了便于监督陈建民不偷吃食物,同时又能保护他的隐私,在陈建民洗澡和上厕所时,浴室和厕所的下半部分都围上了半透明的帘子,只露出他的上半身。小屋内有两条管子与外面相连,一条每天为陈建民输送经过抽查检验的饮用水,另一条向外输送排泄物。小屋内还安装了电话,方便陈建民与外界沟通。玻璃小屋四面通透,游人站在路边就可以对陈建民的生活起居一览无遗。陈建民就在这间特殊的玻璃小屋里完成了49天的绝食过程。

  白岩松:我得先听听司马南的意见,对这件事情的看法。

  司马南:关于这件事情,在陈先生宣布他要绝食49天的时候,我应北京科技报的邀请写过一个整版的文章,当时我的基本态度是,这是一个闹剧,是商业闹剧,它和科学实验没有关系,它是一个表演。为什么讲它是闹剧呢?因为它挑战美国魔术师大卫布莱恩这个基本理由不成立,因此弘扬中医,为国争光等等都谈不到。

  白岩松:为什么说基本理由不成立?

  司马南:因为大卫布莱恩是美国职业魔术师,他这一次是魔术表演,大卫布莱恩在自己绝食完了之后向媒体公开了,自己表演的秘密是每4小时爬出来一次。

  白岩松:是魔术,但并没有没吃东西。

  司马南:他当然吃东西了,每4小时换一次。

  白岩松:我想接下来给你一个小小的段落,是否针对你疑问的问题,你可以直接问陈大夫?

  司马南:陈先生,我能不能请问一下,您讲是中医辟谷理论指导您的这次绝食表演,那么中医辟谷里边并非不食人间烟火,而是要吃一些自己调制的高能量的、有营养的、维持正常生命活动的丸,小药丸,请问您老人家这次真的吃了没有?吃了以后效果到底怎么样?

  陈建民:中国有句古话,叫做真金不怕火来炼,泸州人有一句佳话,叫做教的山歌唱不圆,我想跟你来谈真的,我不跟你讨论什么概念,什么定义。

  白岩松:这个时候我问一个问题吧,陈大夫,我问一个问题,我只关心一个事实,就是在这49天之内,您是否吃了和中医有关的药或者药丸?

  陈建民:根本是不可能的。这是第一,就是说从法律的角度上讲,这些问题本来你应该去找公证处,去找雅安人民医院,原本不该我回答。就是说他们经过严格的公证,我不可能像你在书上看到的一样,好像辟谷就一定要吃什么药丸,那我为了挑战就一定要准备什么药丸,这是不可能的事儿。

  白岩松:司马南先生接下来在你有第二个疑问和第三个疑问之前,我觉得先要有公平的机会,也许陈大夫也想问你问题。陈大夫,您是否有想问司马南先生的问题?

  陈建民:过去我非常崇拜司马南先生,他确实打了很多假,对于一些不良的东西起到了拨乱反正的作用,但是司马南先生患上了职业病,在他眼里什么都假。如果我在想,我们的工商系统的打假队伍都像司马先生那样,一不到现场,二不搞调查研究,就对一个事件进行定性,我想不知道要出现多少冤假错案。

  白岩松:明白了陈大夫,我把您的这段话当成了一个问题,其实陈大夫在问您,您既没到现场,又没搞调查研究,你犯了经验主义的错误,你得回答这个问题。

  司马南:是这样,我从始至终都没有讲过陈先生在作假,我从始至终强调的是,陈先生应当通过严肃的、严格的科学实验来证明自己49天是真的,我想陈先生对这个应该是听明白的。

  白岩松:但是它既有公证处,又有雅安人民医院的介入。

  司马南:公证过程它公证的是公证员所看到的事实,和整个依照议定程序所进行的过程,是否如原来所设定那样,它并不能够保证事实本身的真实性。这是一。二,雅安人民医院在里边几次体检,它所证明的是此刻绝食者现在身体状况怎么样,它并不能够给出49天当中,老先生确实没有吃东西的证明。

  白岩松:但是你没有到现场,还是回到刚才陈大夫的问题上。

  司马南:有很多问题可能是需要到现场去的,但有些事情到现场去也看不明白,比方说我就认为如若我到现场去,我也搞不清楚他究竟是不是49天当中确实没有摄入任何营养性物质,坐在我旁边的张先生不但在现场,而且还是医疗组长,刚才他都不敢说,他能够证明49天当中陈先生确实没有吃东西,那他都不能,我到现场如何能呢?还有,假如,我这是假如,陈先生您不要怪罪,我说的是假如,您在现场确实,您的生活用品当中确有道具,您的小房子真有机关,您能够以某种方式,比方说浅静脉方式,比方说深静脉方式,摄入维持正常生命活动的物质,我司马南去了,当场就能拆穿吗?我做不到,因为戏法人人会变,各有巧妙不同。

  白岩松:我还要替陈大夫问一个问题,刚才说你没有调查研究,但是我在这儿格外要问问你,你认为他不对,不会出现这样的结果,是否有科学的调查的结果?你是凭着司马南我一贯在反伪,所以这块我也要反伪,还是你针对这件事儿具体做了相关的调查?

  司马南:这个事情是这样,在科研上有这么一个规矩,这叫约定俗成的规矩,叫做谁主张,谁举证,特别主张特别举证,是我说我能够绝食49天,那么我应当给出叫科学家共同体,科学家圈子,足以相信的科学的证据,而不是请一个质疑者来给出他没有作弊的证据,或者给出他作弊的证据,这样的要求是不符合规矩的,也就是说陈先生和他的合伙人,包括张先生,你们应当给出让司马南闭嘴的证据,但是眼下给出的证据好像是一些证据的替代品,比方说公证处的公证,比方说人民医院到那儿去做了两次检查,这些都不能够作为科学的证据。

  白岩松:陈大夫,我得在司马南先生问您问题之前,我得公平地让您先问司马南问题了,不能破坏规则。

  张亮:我来帮他答一下关于没有吃东西的问题。

  白岩松:陈先生,你可以想想下一个您要问司马先生的问题。

  司马南:我没有助手,我的专家组长没来。

  陈建民:我已经不想再问他了,没有必要。

  张亮:陈建民医生在玻璃房里49天没吃东西,他可以从雅安市人民医院多次的血液样本,尿样的化验成分得到证实?

  司马南:为什么?

  张亮:为什么?根据人在饥饿状态条件下无论是因为病,还是自主的,他的能量消耗就来自于自身体内的糖、蛋白质、脂肪,根据不进饮食这个时间的长短,他体内的分解和代谢是不一样的,如果中途出现很多的酮体,证明自身消耗自身的脂肪来换算成能量,它三者实际上是可以互算的,在生化医学上是,所有的数据可以证明。再有,陈建民先生从碧峰峡回到泸州以后的第五天,也就是说12号,我陪同他到泸州医院做了一个全身的生化检验。到了12号出来的电解质、微量元素,那个时候陈建民先生已经进食了,还处于很低效,很虚弱的水平。再有,从玻璃房出来的时候,所有上去的医生,包括李先主任医生,摸索的时候,已经几乎没有皮下脂肪了,在人体代谢的时候,在常规的情况下,他每天需要160克到250克左右,陈先生出来的时候他是一共瘦了42斤,也就是说21公斤,就说明没有营养条件的情况下,代谢着自身的。

  白岩松:拿自己的脂肪当营养。

  张亮:当做营养。

  司马南:我来接他的话再问两个问题。

  白岩松:可以,你是要问他还是要问陈大夫?

  司马南:他刚才的解释有两个问题,第一,张先生来解释这件事情和雅安人民医院的院长来解释是不一样的,因为您是中医,刚才您解释那些不是中医,我能不能问您对西医,对生物化学是不是真的专业,这是第一个问题。第二个问题,您是不是从事这种检测,您的说法从哪儿来?第三,没有人说过陈先生在那儿没有挨饿,人们怀疑的是,他是否挨饿的同时也以某种方式摄入了维持正常生命活动的营养性的物质,因此你刚才的这个解释并不能够回答刚才我的提问。

  张亮:我觉得已经完全能够回答了。刚才的时候,像白老师问我,问我是学中医还是学西医,我说主要是学中医,我是这样回答的,我也学过西医,刚才我跟你关于酮体,关于蛋白质的分解,这个可以跟媒体知道的。

  司马南:作为一个科学鉴定,它应当有中立的、独立的、与当事人没有利益关系的学术机构来进行,但张先生显然不符合这样一个标准,因此,对张先生的说法,我们姑妄听之,不能作为证据。

  白岩松:我只补充新闻事实,假如我没记错的话,问到第二个问题,问的张先生就是你跟陈先生打了多少年交道了,答案是30多年,姑且我们先把这个放这儿,他也间接地回答了你的问题,你还有权问陈大夫一个问题,然后我要让陈大夫阐述他的看法。

  司马南:我一定珍惜这个机会,只有一次机会了。陈先生,我对您刚才讲到的练气功的时候,练功的时候一定要拉起帘子来有疑问,练功并没有这样一个独特的要求,所以您拉上帘子,我对您的这种状态下是否摄入外界的营养性的物质有怀疑,您能够用什么办法来给我释疑吗?

  陈建民:你问的问题太可笑了,我反复强调,经过了公证机关,根本不可能,而且我根本从实际上讲,也没有这种你所猜想的东西。作为练气功来讲,从古到今都喜欢在密室,碧峰峡的玻璃房阳光十分地充裕,拉上帘子就是因为有个大前提,大前提本身就没有,在没有的情况下,我每天通过深呼吸,降低自己的消耗,这一点就是学西医的,别说学中医的,更别说喜欢吐故纳新的,都是理解的。所以你这么问太让人感到可笑。

  白岩松:陈大夫,接着我要问您几个问题,其实节目刚一开始您已经说过,对于您来说,参加这次绝食举动,主要一个目标是要打败大卫,他绝食了40多天,你要到49天,可是但是后来知道大卫是一个魔术,这个会不会对你最初要绝食的原因,您会感到太不值了?

  陈建民:我没有这种感觉,大卫有假,在这一点我没有深入地想,不管从你的角度认为值还是不值,我都觉得无所谓,因为我把它作为一个平台,他假的,我真的,那就算是一次展示吧,向西方展示中国人的一种强健,向西方展示中国的一种文化,我身体就算有损,又有何妨呢?

  白岩松:陈大夫,回到最初其实我们一直都没有探讨的相当多的人,包括司马南先生也认为这是一次商业的闹剧,因为的确有赞助商赞助,而且跟你绝食(地)的风光是有关系的,是为了促销这个景区,你怎么看待你说的原因是要挑战大卫,而实际上收获的是一个商业的收获,有可能。

  陈建民:这个问题该我回答吗?

  白岩松:您挣到钱了吗?

  陈建民:没有。

  白岩松:好,陈大夫,其实真理是越辩越明,你们可能并不是有火药味的,而是希望有一个真理变得更加明,你要对司马南先生说告别辞的话您会对他说什么?

  陈建民:我对司马南先生说告别辞的话,从我内心来讲,我对司马先生的尊敬还是像以往一样,但是我希望他要加强马列主义哲学的学习,加强法制方面的学习。有一个很简单的问题,任何法律方面的办案都要经过认真的调查取证,要经过一审,还要经过二审,还要经过三审,才能对一个事件或者一个案件下出结论,这是我对他的最真诚的告诫。

  白岩松:好,在您离开之前,也得请司马南先生对您说告别辞,您最想对陈大夫说的是什么?

  司马南:陈先生,关于这次绝食我特别想说的话是,如果你想让自己的名誉不受损失,有一个非常简便的方法,就是在严格的实验室的条件下做一次判定性的科学实验,如若在严格实验室条件下,您确实能够49天不摄入任何营养性物质而健康地活着,我向您致敬,现在说还早。

  白岩松:好,这个事情到这儿也不算是完,因为人们在争议之中,在怀疑之中,在信任之中,在崇敬之中都会有各种各样的情绪要激荡下去。



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