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[名人访谈]

裴敏欣专访:用国际正义指南评论中美关系

王文           录入于 February 01, 2010 at 08:39:44:
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美国卡耐基国际和平基金会中国项目主任裴敏欣接受专访
用国际正义指南评论中美关系
  (中美需要公正的评论者)

  简介:裴敏欣,美国卡内基国际和平基金会中国项目主任及高级研究员,著有《从改革到革命:共产主义在中国和苏联的转移》等多部著作。他的研究被广泛发表在《外交》、《国家利益》等期刊上,并常在《金融时报》、《纽约时报》等各大报刊撰写评论。在加入卡内基基金会之前,裴敏欣自1992年到1998年任教于普林斯顿大学政治学系。先前获上海外国语大学学士、匹兹堡大学硕士、哈佛大学政治学博士。

  “忙得气都喘不过来了!”一见面,裴敏欣就感慨道。尽管与他之前就认识,但想要在他逗留北京四天的时间里碰个面,还真是难。于是,裴敏欣只能把他去机场的路途时间留给了我,而即使这样,他在路上还是不断接到电话,开始安排明年3月份的工作了。中美关系相互依赖的程度越来越高,使这位美国顶级的中国问题专家忙得不亦乐乎。不过,记者更想知道的是,这位24年前去美国、后来师从于国际大师塞缪尔•亨廷顿的华人学者的学术历程。他是怎样评价自己在哈佛大学的漫长岁月?怎样看待包括自己在内的华人学者在中美之间到底起了什么作用?在他眼里,美国人到底怎么看中国?

  感谢恩师亨廷顿

  《环球时报》:20多年前,政治还是相对敏感的领域,国际环境又处于冷战中,为什么选择了政治学研究呢?有没有考虑到前途问题?

  裴敏欣:很小时候就对就对政治、外交感兴趣。小时候,个子小,但每天都是风雨无阻到邮局去看报纸。不过,到了美国先学的是英语创作,后来觉得没什么意思,心想中国人学什么英语创作啊。于是,从1985年就开始考虑转专业,年底就申请成功了。那个时候,没想过以后会怎么样,就是求知欲强,想学。

  《环球时报》:还能回想起当年初入哈佛的心情吗?

  裴敏欣:压力很大。当时我已经29岁了,班上最小的只有21岁。自己又没有经历过正规的政治学本科和研究生课程训练。我记得第一门课是亨廷顿教授和普特南教授联合开的学科研究生班,教怎么学政治学。第一次给亨廷顿写论文,一晚上都做恶梦,生怕自己不及格。但最后得了A-,心才算踏实下来。

  《环球时报》:以“文明冲突论”而闻名于世界的亨廷顿教授对你的影响有多大?

  裴敏欣:非常大。当时,还没有“文明冲突”那篇文章。不过,他当时已经非常著名了。他对我影响最大的是《变革社会中的政治秩序》这本书。亨廷顿教授是一个腼腆的人,说话很少。我记得,第一次见到他,是在新生的一次野餐会上。当时我们还都买不起书,所以我就复印了整本书。我还大言不惭地说,“教授,我把你的书全复印了。”全然不知道那涉及到版权问题,在美国是不能复印,真是太傻了。亨廷顿只是微笑,什么都没说。后来,我去买了两本书,以弥补上次的过错。

  我虽然没有很强的学识背景,但上课非常积极,一个学期交6篇论文,5篇都是他批的。第二个学期再上他的课,他就和我说,敏欣,我请你做我和麻省理工学院合办的一个研讨会的秘书。我太高兴了。秘书一般都是让得意门生去做的。更让我感动的是,我第一个小孩出生时,楼下送了大兰花,我的房东告诉我说,那是亨廷顿和太太南茜送得。当时,他正在写《第三波》的书,他书写完后,就会开一本课,他知道我有小孩,生活紧张,就委任我当他的首席助教。因为首席助教的工资比一般助教要高一倍,于是,我的经济问题得到了解决。等到我博士论文完成,我听说,他还亲自给哈佛大学出版社主编写信,说这个论文是自己好几年来少见的好论文,一定推荐出版。等我论文出版后,他又推荐成为研究生班的教材。我找工作时,他都是亲自打电话,向各个高校推荐。所以,至今我都非常感激他。而我在学术的方法论上受他影响非常大。亨廷顿是世界最杰出的宏观政治学家,他不是利用很系统的数据库,而是利用宏观的资料进行分析和比较。我的博士论文“中苏比较” 也采用了这种方法论。

  “中国通”只是一支很小的力量

  《环球时报》:中国背景促使你转入中国问题的研究?

  裴敏欣:其实,中国背景对于我来说是有优势,也有劣势。劣势是半路出家。西方社会科学是西方整体思维、语言环境下的一部分,许多历史、理论、语言方面不能比。优势是我有一个对中国问题的直觉。中国人叫做悟性很准。一个问题能够悟出很快,一下子就能抓住要害。看资料,不费劲,一目十行。另一个方面是人脉关系很好。但看英文资料会差一些。

  《环球时报》:这也会产生研究结果的差异吗?

  裴敏欣:我们必须看到一个趋势,当前美国学者对中国问题的研究是越来越细,这主要是因为量化研究方法的引入。这样对关心宏观中国问题来讲,并不十分有利。当然,微观研究我也曾做过,但那对现实有多大意义呢?现在看来,美国学者的微观中国研究,和中国实际现象脱节很厉害,可以叫做“钻牛角尖”,研究芝麻大的小事。这种研究主要目标并不是体现出对中国问题的实际关怀,而是希望在学业上有所建树的考虑,只是想在象牙塔上往上爬。所以,美国这种学院式的中国研究与美国对华政策没有关系。这跟费正清时代,甚至与后来李侃如、兰普顿他们都不一样。如果在这样下去,再过十年,美国政府在一流大学里找不到一个能给他们提供有意义的对华咨询的学者。

  《环球时报》:这是不是给华人学者留下了空间和机会呢?

  裴敏欣:我想说,对我们这一代人留下的学术空间和机会,历史上只有一次。我们这一代人非常独特,是上世纪80年代出去第一代研究生,是文革时期失去学习机会的一代,有很强的求知欲,很独特的历史背景。我们非常勤奋,虽然不一定很聪明。像这样的特点,后一批人就没有了。像我们这样一代,出去的人很多,做得成功的、很优秀很少,因为政治学研究这一行当很难做,加上中国本身变化很大,越做到后面,越难,越把握不准。因此,现在华人学者圈里出现了一个脱节现象。你看,我今年50岁,黄亚生47岁,杨大力45岁,再年轻一点的有谁呢?好象没有人了。现在,中国出去最聪明的人都去读法学院、商学院,非常功利,谁来读这种七年甚至10年的政治学啊。读完了还要再做7年的助理教授,我把他叫做“童养媳”。那是最最难受的。这真是后备力量不足。

  《环球时报》:那么华人学者在美国的声音到底有多大?

  裴敏欣:其实,我们扮演得是非常独特的角色,政治力量不大。但是,西方媒体一谈到中国国内问题时,他们通常都会有一些无形的记录,哪些人说什么话后来验证是对的,哪些人说话有独特看法,于是,华人学者通常会被归纳到分析家中去。但是,我们对政府的影响还是很一般。美国政府或西方政府并不是十分在意和注意华人学者的声音。这并不一定是成见,这里有所谓的政治信任的问题,对你的政治忠诚也有怀疑。另外,他自己也有很强的政治研究力量。

  《环球时报》:但是,美国政府除了国务卿帮办这一级别外,再往上就没有“中国通”了。

  裴敏欣:对。我在华盛顿十年,与许多美国官僚打过交道。越到上面,就不一定要有专业知识,而是需要另外两点。第一是要有很好的谈判能力。专业知识会有用,上面那些人,不一定是一流中国问题专家,但对中国要有很好的判断。知道怎么处理事情。这种很重要。第二是熟悉美国官场的运作。像我们这些人早就知道,与美国官场是无缘的(笑)。

  《环球时报》:那“中国通”的作用表现在哪里呢?

  裴敏欣:美国是一个多元政治体系。政治需要专业知识来支撑。但是,政治更多地是政治势力角力的反映。影响美国中国政策的不全是“中国通”。“中国通” 只是一支很小的力量,影响美国对华政策的最大的是美国国家利益。其次是美国的意识形态。三是美国各种政治、经济利益团体,劳工、人权、商界、军工。还有就是涉及中美关系的第三者力量,比如,台湾、印度等。

  《环球时报》:在这种情况下,你是角色定位是怎样的呢?

  裴敏欣:扮演一个公正的评论家。对中国威胁论,我一直是不以为然的。中国国内有许多挑战,不可能对世界有威胁。我一直都在讲,中国成功不是威胁,中国失败才是威胁。这与美国右派格格不入。另一方面,我对国内改革中出现的许多脱节现象,也是批评的,尽量保持一个公正的姿态,不讨好所有人。最好的角色是:谁都不认为你是他的朋友(笑)。我觉得,最难得的就是一种可信度,凭良心讲话。一旦学者失去了诚信,他就完了。

  《环球时报》:这种公正的评论起哪些作用了呢?

  裴敏欣:我讲一个这几年发生的事吧。先前,中海油去采购尤尼科。美国人说,中国通过一个国有企业来占据世界。我就公开说,这简直是胡说八道,根本就是“中国威胁论”的翻版。美国舆论不应该把一个国有企业借国家战略走出去,和一个国家的扩张混淆在一起。后来,许多舆论证实我的说法是对的。再有就是几年前的李文和事件。有美国人指控说,有一大批华人学者,为中国政府搞情报。我就在媒体上反驳,这是根本就是歧视。再有,前几年中日关系跌到谷底时,我和我的同事就写了文章,分析中美日关系。美国副总统切尼的亚洲政策顾问,为此还曾专门拜访我,向我咨询相关对策。虽然美国政策制定路径是多元的,但一旦你有一篇比较好的、人家没有的研究成果,你就有可以胜人一筹的作用。2003 年美国打伊战之前后,我就曾专门对美国历史上用武力实现民主的纪录进行统计研究,发现大多数武力扶植民主的纪录都是失败。当时,许多媒体对此进行了报道。学者就是这样,你想到一个问题,别人没想到,你做得比别人好,自己就会很自豪。

  中美全面恶化的可能性不大

  《环球时报》:到美国一转眼24年了,在美国舆论界,华人学者的声音有没有变化呢?

  裴敏欣:刚到美国时,第一批中国研究的华人学者就是在我们这一批。进入学界之前,中国背景的分析家没有。现在多起来。更可喜的是,中国国内学者也成了西方媒体采访的对象。王缉思、金灿荣、沈丁立等知名学者,都成了采访对象。

  《环球时报》:如此看来,美国媒体的确是越来越多地出现中国声音了?

  裴敏欣:这可以分为几种情况。美国大报纸可以分评论版和新闻版。新闻版上,中国声音相对变强了。美国媒体也希望了解中国背景,寻找答案。但是,在评论版上,中国声音却很难。我曾统计过,2004-05年,《纽约时报》只有11篇评论与中国有关,《华盛顿邮报》大概只有8篇,《华尔街日报》只有6篇,《国际先驱论坛报》多一些,也只有40多篇。但是,美国报纸是评论版影响大,尤其是那些专栏作家。在电视里,22分钟的电视新闻,有5分钟是国际新闻就算多了,但这其中4分钟是伊拉克,中国在美国人的视野里还是非常小的,因为美国是一个超级大国嘛。糟糕的是,像CNN的鲁道夫,成天都在叫“中国威胁论”。不过,必须要说的是,美国精英对中国的了解是越来越多。因为美国精英都是看报。所以,美国报纸驻华记者数量都比10年前要增加一两倍,《纽约时报》尤其是这样。

  《环球时报》:说到《纽约时报》,必须要提到他们最近对中国的判断看上去好象很准确?

  裴敏欣:对,这与他们记者研究化的趋势有关。一方面他们本身的专业训练和基础非常好,会讲很流利的中文。另外,他们与学术界的沟通渠道很好,能够把学术界最好的成果反映到新闻报道上。这与10多年前只有一两位驻华记者时期完全不同了。当时,那一两位记者必须要把每天的许多时间处理各种琐事,应付一些大标题,没法做长时段的研究。

  《环球时报》:这是否也折射了中美关系的重要性?

  裴敏欣:这毫无疑问。最近,民主党候选人希拉里、奥巴马也讲,世界上最重要的双边关系是中美关系。我更想说的是,美国媒体对世界的报道中,对中国投入了更多资源,中国变得更加举足轻重。

  《环球时报》:但也有人说,中美关系这几年非常平静。但这平静的中美关系是否潜藏着危机呢?

  裴敏欣:我必须谈到几点大变化。一是中美经济社会文化的融合程度比以前不可同日而语了,两国互相之间的了解和认识也比以前要好。第二,两国内部政治生活中出现了上世纪90年代没有的那种力量:中国在美国有为中美关系健康发展的代表声音,比如,大财阀、商界。以前是这种声音是倾向于反对中美友好。现在却相反,尽管这种声音还非常脆弱。因此,造成美国对华政策重大变化的可能性不大。中国也是一样,有不少为中美关系健康发展的代表也起了稳定作用。这是两大稳定作用。尽管,中美关系可能还会由于第三者(比如台湾)发生一些问题,长期看,中美国家利益之间也会有摩擦,中美相对地位变化、结构性矛盾、利益碰撞也会越来越大。但是,中美关系不会像以前那么脆弱。双方领导人都认识到中美关系恶化,如冷战,那中美两国都没有任何好处。中美全面恶化的可能性不大。

  《环球时报》:现在有人已经开始预测2035年的中美关系了。

  裴敏欣:2035年的事,很难预测。这里有几大变数,一是美国会不会一直陷入伊拉克战争,美国会做怎样的战略调整;二是中国能否高速发展下去,28年的时间,很难讲,说不定经济周期都有三四个了。中国还有许许多多发展瓶颈。三是美国的意识形态。但是,有一点可以讲,如果说,目前所有情况都保持不变, 2035年会出现一个与美国平起平坐的共产党执政的中国。但是,两国在利益摩擦上,可以控制。但是,全球问题上的摩擦会越来越大。因此,如果那样的话,传统上说的“霸权更替”理论就会被彻底地打破了。

  《环球时报》:最后一个问题,为了保持中美持续的稳定发展,作为中美关系的评论界,需要把握哪些呢?

  裴敏欣:不管短期或长期目标如何,作为一个评论者,最重要是要把握住两个指南针,一个是专业指南针,用专业掌握所有隧道的信息,进行最负责评论;二是中美之间一定要有一种反映和表达社会正义、国际正义的道德指南。未来中美关系越发展,越需要这种全球正义或社会正义。



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